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跨海的“诗魔”带着《漂木》来
——台湾诗人洛夫访谈
《羊城晚报》记者 吴小攀 陈桥生
编者按：在这个诗歌渐行渐远的时代，有一位诗人却与诗歌同行了整整半个世纪，他老而弥坚，去年更创作出三千行长诗《漂木》，并在台湾报刊上连载，在华文世界轰动一时。他就是著名诗人洛夫。
关于洛夫
——写诗与扒树叶
记者：您的诗中有很浓的古典味，您大胆引用唐宋先秦诗词，这与您的经历有关吧？
洛夫：这不仅是我个人的经验，也是台湾人普遍的经验，在知识分子中传统的东西一直没有停止过。我早年开始写现代诗的时候，也是反叛性的，完全反传统的，一直到中年以后才对传统重新认识，认为它可以作为我创作的一个新的营养，像借鉴西方美学思想一样接受传统的熏陶。同样的，在我的诗里，你好象看到唐诗宋词，其实已经变化了，变得很现代了，接受传统，目的是为了创新。
记者：对于西方的东西您早年接受了很多。
洛夫：是。主编《创世纪》诗刊的时候，每期都有计划地介绍英美法等国诗人，但苏联诗人接触得比较少。
记者：从1957年出版第一部诗集《灵河》算起，您写了半世纪的诗，跟那个时候相比，您的诗风诗观有没有变化？
洛夫：观念上有些基本的东西是不变的，像一个人一样，为了适应生活，在不同的时期有不同的面具，但他的本质还是一致的，不会有大的改变。
记者：您的诗里有很多是探索生死的，这样的人往往是悲观的，您是不是也如此呢？
洛夫：我是把社会人跟诗人分开的，写诗的时候是会把一些情绪表露出来，但是直面人生的时候不会这样，既不消极也不悲观。甚至有人担心诗歌会死亡啊，会绝迹啊，我一点不担心，还满乐观。我认为越贫穷落后的地区越需要两个东西，一个是宗教，一个就是诗歌。大家需要一种精神上的慰藉，一种鼓励。可是在物质发展的时候，人民就需要先满足物质上的需要再说，到俩物质发展到某个时候，工商业发展到某种程度的时候，他又会感觉到精神上的贫乏，要求更高层的东西，欧美就是这样。所以我相信 ，中国目前正在发展中，人们过去一直没有得到物质上满足，现在先享受再说，精神暂摆一边，过了若干年以后，真正建设到跟欧美国家同样高度，还会回过头来寻求精神上的东西，到那时候，诗歌应该会重新得到人们的欣赏。
记者：您平时也写散文、诗论，感觉哪一种更得心应手？
洛夫：完全不一样。诗歌、散文毕竟是一种感情活动，写诗论需要理性思考。本人还是钟情于诗歌，写诗之余，觉得还有一些东西需要表达，就把它变成散文。
记者：不久前，广州举办了一个当代文化人非职业化现象研讨会，有人提出，文化人不要把写诗或写小说当成终身职业，像您在书法上也有造诣，您是怎么想的？
洛夫：我觉得一个诗人应该有一些其它的爱好，我的主业是写诗，其它都是副业。
记者：接下来还有什么写作计划？
洛夫：现在已经休息半年多了，我还想写一些生活方面的小诗，有禅味的诗，语言方面看起来很白，但关键的时候有画龙点睛的东西出现，有惊人之笔出现，诗眼。
记者：您喜欢禅？
洛夫：我想每个诗人都程度不等地会有禅的体验，对生命的体验到一定程度以后就是禅的体验，对空无的体验。
记者：对您影响比较大的诗人是谁？
洛夫：早年受里尔克影响，他就跟神对话最好的例子。还有艾略特。中国古代诗人很多了，比如王维，我有一首《走向王维》。
记者：为什么台湾的作家中写诗的特别多？
洛夫：据一般的评论，认为台湾的小说创作不如大陆，因为小说创作需要对人生的深刻体验，这方面大陆作家显然本钱比较够，台湾的作家都是从小被安排好的，顺顺当当地，从来不经过什么苦难。但是诗歌呢不完全靠这个，它靠的是自由创作的心灵。
记者：您曾经提出过“天涯美学”的观念，严羽在《沧浪诗话》中也说，唐人好诗都是在征戍、行旅、迁諦、离怨时所作，这与海外华人的漂泊感有什么关系？
洛夫：一个诗人一般都带有很强的漂泊性。大陆曾经动乱很多，但漂泊性比较少，大家都老死在一个地方，甚至有很多国人没到北京、上海去过，漂泊心理不是很强烈，古代的诗人几乎都有游历或流放的经历，产生一种浪漫的情怀，这就容易产生诗啦。
记者：您有没有比较看好的大陆诗人？
洛夫：我很难举出具体的......我想一个诗歌兴旺的时代，必须有大诗人出现，作为领风骚的人物，他会影响很多很多人，目前大陆诗坛还在“战国时代”，被读者承认的不是很多，都在小圈子里面。
记者：您跟其它台湾诗人经常来往吗？
洛夫：跟瘂弦比较熟，跟余光中偶尔也见见面，不过平常没有什么来往，在不同的几个“岛”上。
记者：在您加拿大的大屋里，您除了作诗、写书法以外，日常还做些什么？
洛夫：生活中，我喜欢种花，我太太喜欢种蔬菜。前年，种了李子树，今年春天的时候开了很多花，我以为有很多果子吃，结果只结了两个果子，刚好我们一个人一个，它的意思好象是说：尝尝吧，好的话明年我再给你多一点。我家后院有十几棵很高大的柏杨树，落叶，美国诗人也到那里小住。一个人在树下扒树叶，有一种苏武牧羊的感觉。后院有很多松鼠，还有海鸥飞到我们的草坪上，像天堂一样。
跨海的“诗魔”带着《漂木》来
——台湾诗人洛夫访谈
《羊城晚报》记者 吴小攀 陈桥生
编者按：在这个诗歌渐行渐远的时代，有一位诗人却与诗歌同行了整整半个世纪，他老而弥坚，去年更创作出三千行长诗《漂木》，并在台湾报刊上连载，在华文世界轰动一时。他就是著名诗人洛夫。
关于《漂木》
——弥补被称“大师”的惭愧
记者：这个采访是因为您的长诗《漂木》而起，所以首先跟您聊聊《漂木》。您怎么会写这么长的诗？
洛夫：我在四十年前写了一首长诗《石室之死亡》，600多行。因为我采取了法国超现实主义的手法，对一些比较偏向传统阅读的读者来说，是一种具有实验性的前卫的表现手法，在当时引起了两极的评价，有的赞好得不得了，有的说看不懂。几十年后，觉得《石室之死亡》里要说的话好象还没有说完，或者已经说了但说得不够清楚，从意象的角度说，传达的效果不是很好，所以有些人说看不懂，所以我想再写一首长诗，来诠释。在这个长诗里面包括几个很重大的主题，一个是我的美学观念，一个是我对生命的体验，另外一个是我的一种很形而上的思想，形而上的思想当然与生命有关系，不是那种空想，还有对各种文化的体验。这些在过去的一些小诗中都有零碎的表现，但过于零碎就不能给读者完整印象，所以我就在《漂木》这首长诗中作比较整体比较集中的呈现。
记者：就是对过去作一个总结，再作更深入的思考和表达。
洛夫：一点不错。
记者：《漂木》在主题上似乎还着重于对生命、死亡的探索？
洛夫：这是一部分，后面一部分还有对宗教的关怀，人到了某个程度提升至某个层次就会接触到宗教，佛教的空无，禅宗的虚静的境界，这在最后一节写了很多。所以我曾经给一些朋友说过，这首三千多行的长诗可以归结为一句话，那就是：人生的无常，宿命的无奈。
记者：您的《石室之死亡》中的“石室”指什么？
洛夫：当时在金门炮战中，山底下的坑洞里，有部队驻扎。我当时作翻译官，带外国人参观战地，晚上就睡在那坑洞里，《石室之死亡》开始的部分就是在那里写的，后面部分是回台湾后写的。整首诗的构思和酝酿都是在坑洞里完成。“石室”嘛，是山底下的防空洞。写的就是战争、死亡，在那种环境中，对生命、死亡产生了不一样的看法。
记者：那首诗写得比较晦涩，意象比较繁杂，不如《漂木》的传达性好？
洛夫：对。但它的长处是在诗本身力度上强，特别是语言的张力比较强，《漂木》有点松，但可以清楚表达我的一些理念。
记者：《漂木》的写作过程是怎样的？
洛夫：我是去年过年以后开始动笔的，开始想写一个华人，当然他不仅是我自己，是概括了华人在海外漂泊没有根的生活，以及内心的孤寂，我把它作为一个主题来写。后来愈写愈扩大，就把整个的人生作为一个描写的蓝图。写了大概几十行以后，我觉得这样叙述天马行空，无法形成一个具体的主题，读者抓不住你写什么，后来就拟了一个大纲，把名字定好，开始我定的题目叫《漂灵》，觉得好象空洞了一点，后来该为《漂木》。接着拟了几个大纲，事后虽有修正，但整体上还是根据大纲来写。《漂木》分为四章，第一章“漂木”；第二章“死亡的逼视”；第三章“漂瓶中的书札”，瓶子里有四封信，一封是致母亲，一封是致诗人，第三封致时间，第四封致诸神；第四章“致废墟”。
在写作过程中，尽量把应酬及其它活动排除，偶尔也会放松一下，但是大部分时间都是吃了早饭就上楼，去我的书房里写。
记者：您怎么评价您的这首诗？
洛夫：这等于是我的生命也好，信仰也好，意念也好，总之，一个整体的呈现。中年以后，很多人都叫我“诗魔”、“大师”，我觉得很惭愧，不敢当。
记者：因为没有长诗？
洛夫：也不一定是长诗，而是更好更大的诗。所以我希望这首诗出现以后，能够稍微弥补别人称我大师时的惭愧。
记者：1996年，您从台湾移居加拿大，这对您创作这首长诗是不是有很大的影响？
洛夫：对。那个地方很安静，很少干扰，平常连电话都很少。所以必须要有很坚强的意志才能呆下去，耐住寂寞。才能够写出东西来，如果在台北或其它地方就不行了。
记者：在这种迁移里，您感觉到漂泊？
洛夫：当然，没有这种经验你不可能写出这种东西来。1949年，我一个人到台湾来，举目无亲，后来没办法跑到军中去，混了二十年，其实这二十年我一直在写诗，搞诗刊，我称之为我的第一度流放。后来经过金门炮战，到越南去做英文秘书，也是在战乱中。到了晚年，去异国。只是想借这个安静的环境在晚年的时候再写些东西，因为我已经七十多岁，想要再创出一个新的高峰，是很困难的事情。当然，我希望自己能在晚年有新的突破。
记者：您写了大量的短诗，这与写长诗的感觉有什么不同？
洛夫：老实说，写短诗的时候，灵感来的时候，一挥而就，十几分钟就可以写出来，当然也为了一两个句子考虑半天的。长诗就不一样了，它需要一个整体的结构，不是文字写得好就算是长诗了。写长诗的压力很大，不是外在的压力，而是内心的要求。有时徘徊整天，内心里有个冲动想表达，但必须要有适当的语言来表达，很苦恼。最多的时候一天写六七十行吧。那已经是很顺的了。
记者：您这首长诗写了多少时间？
洛夫：前后写了11个月，完成初稿，然后修改三次，然后还没写完，我去了台北，台湾的一家报纸的副刊主编听说了以后，找到我，说想连载我的长诗。我回加拿大后把最后一节写完，就寄给他，在今年元旦开始连载，连载了三个月。
记者：据说反响很大？
洛夫：是。
跨海的“诗魔”带着《漂木》来
——台湾诗人洛夫访谈
《羊城晚报》记者 吴小攀 陈桥生
编者按：在这个诗歌渐行渐远的时代，有一位诗人却与诗歌同行了整整半个世纪，他老而弥坚，去年更创作出三千行长诗《漂木》，并在台湾报刊上连载，在华文世界轰动一时。他就是著名诗人洛夫。
关于诗歌
——对世道人心渐渐地漂洗
记者：诗歌对于现实生活有价值吗？
洛夫：当然有价值。很多人问我为什么几十年写诗一直没有放弃。我认为写诗不仅仅是一个写作行为，更是一个价值的创造，境界的创造，语言的创造。目前诗歌是处于低潮状态，不是主流文学，处于边缘状态，但一个民族没有诗歌，这个民族就显得太单调，文化上太弱了。几十年上百年以后，影响就会透露出来。
记者：从功利的角度来说，诗歌对世道人心真能起到作用吗？
洛夫：文学，尤其是诗歌，要求它有现实的立竿见影的作用是不可能的，但是它有一种渐渐的漂洗作用，一种净化的作用，是慢慢的，潜移默化的。你说唐诗对人有什么影响呢，但有了李白杜甫以后，我们的民族就有了一种骄傲，对于年轻人心灵的培养很有帮助，但它不是明显的、直接的、迅速的。
记者：您觉得诗歌最重要的特质是什么？
洛夫：现在年轻人觉得诗歌不需要意象，不需要音乐性，这方面我比较传统，既然是诗歌，就离不开它的本质，它的本质就是两个东西，一个是意象，一个就是韵律，这个韵律绝不是押韵，诗歌本身有一种很强烈的节奏感。我认为诗就是一种意象思维，透过意象来表达你的思维。年轻的时候，只需要一种情感、激情冲动即可。而年纪大了以后，需要智慧，需要思想，把人生的观照和终极关怀表达出来。
记者：长诗呢？
洛夫：在意象表达方面，长诗不像短诗那么讲究，不见得每一行都有精致的意象。因为它主要表达一种观念、思想。
记者：您认为作为一个诗人最重要的素质是什么？
洛夫：写诗是和自己对话，和自然对话，和神对话，其中最重要的是跟自己对话，真正的诗，好的诗，应该就是写他内心的东西。诗人可以感受到别人感受不到的东西，更重要的是他可以用鲜活生动的意象有张力的语言把这种感受表达出来、表现出来。
记者：您怎么看目前台湾、大陆的诗歌创作？
洛夫：台湾是最早向西方学习的，到八十年代的时候又回过头来反思，对古典诗歌作新的评估， 发现了新的东西，比如西方的超现实主义，在李商隐的诗里就有。第三个时期，分为两种情况，本土诗人用本土话写诗，普遍性不够，1949年从大陆去台湾的诗人，1988年以后开始回大陆探亲，写了大量的怀乡诗。大陆很明显分为两派，一个是民间派，一个是知识分子派，其实只是一种口头表达上意见不同，诗的本质上没有很大分别，有的民间派代表性诗人不重视意象，不重视语言张力，把生活琐事直接写出来，看起来跟生活很接近，有种亲近感，但读起来唠唠叨叨，近乎直白。
记者：从八十年代以来，诗歌创作上各种“主义”在大陆泛滥，您怎么看这一现象？
洛夫：我发现有些诗人有问题，完全向西方倾斜，他们的作品语言翻译的味道很重。我不是要强调民族主义的东西，但是民族固有的情感，东方固有的意境，应该是中国现代诗歌很重要的因素。
记者：有人认为，古典诗歌已经死亡，现在应该学习西方诗歌。
洛夫：没错，没人要求你写古典诗歌，但你整个观念都学西方，用的又都是西方的手法，结果看起来就完全变成了翻译西方诗歌了。
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