欢迎大家来"漫谈诗歌"

老九

一、诗歌和散文的区别在哪里

我还是比较认可一个老套的比喻：散文是散步，诗歌是跳跃着的前进。

二、诗歌为什么会被边缘化

其原因并不是简单的谁是谁非，我想，这个多元的社会，被边缘化的不仅仅是诗歌，诗歌仅仅是文学领域里的不幸者而已。读者说，那是诗人在故弄玄虚，而诗人们说，这是大众精神世界的一种涣散，因为现代诗歌本身的艺术性和先锋性决势必使相当一部分读者与诗歌决裂。我觉得真正的原因是我们的教育问题，试想一下，在学校里，我们都读过哪些诗歌，都是些什么年代的诗歌？在这里我不是否定我国文化的精华，只是觉得，在诗歌教学领域里，我们做得远远不够，选材太窄，课时安排太少，很多语文教师组织学生赏识的方法也有待商榷。所以我觉得，诗歌教学的相对落伍，才是诗歌边缘化的根源。如果过多的把原因归咎于诗写者与读者，都是不公平的表现。

三、读不懂的诗歌会是好诗吗

这问题有点难。我还是打个比方吧：你听得懂莫扎特和肖绑吗？凭心而论，可能包括我自己在内的好多人都听不懂，那你能说这些音乐都不好吗？其实，诗歌就是另一种音乐，它能感染人、给人遐想、给人愉悦，使人陶冶...... 懂与不懂，在很大程度上取决于读者的修养和阅历，如果有人把凡是自己读不懂的诗歌都说成是狗屁，这样的做法本身就是一种狗屁！所以，在我们对某一首诗歌品头评足的时候，我的态度更倾向于“喜欢”或者“不喜欢”。

四、诗人写诗的目的是什么

这个答案可能有很多。小一点的目的可能是为了自己的陶冶情操，稍大一点的，可能是感化别人的灵魂，再大一点的，可能是号召大众与邪恶力量作斗争，是为了拯救世界！除了这些观点以外还有没有其他的？有！我觉得一个真正、纯净的诗人，他写作真正的目的，或者说出发点应该是很单纯的两个字：喜欢！就象许许多多的物理学家对自然规律的探究，其出发点并不是为了造福人类，也不是为了“诺贝尔奖”，他们只是被自然所吸引，对自然感兴趣而已，有了兴趣才有坚持不懈的努力下去的可能，至于“造福人类”与“诺贝尔奖”那是以后的事情，也是水到渠成的事情。我想，诗歌写作也是这样，越是目的简单，最后达到的效果就可能越是意想不到，如果一开始带着很强的目的性，难免会给诗歌写作披上一层功利的外衣。

安子昕

:) 哈哈,我是教师,我来说说怎么教诗歌的.

读,诵,联,悟,再读,诵,联,悟......;P

就是这样啊.坦白说我喜欢古典诗歌,那叫纯,美,撼,精.现在的诗哈,:lol 我怀疑作者都不知道写的是什么,别人还一个劲叫好.真奇怪.

:lol

清风无言

诗歌终究是写给广大民众读的，而不是专门写给诗人读的.因此.我还是比较喜欢那种深入浅出,通俗易懂的诗歌.:)

黄叶舟

老九用心良苦,支持一下,我有空再来漫谈.

老九

上次看了黄兄的文章“打开心结好吟诗”，同志们谈了一些自己的观点，我也有感触，愿意和大家交流。欢迎大家畅所欲言，这里没有权威，没有专家，只有一群爱诗歌的人。还有，建议黄兄把你帖子后的一些观点与我的这个整合起来，到时候可以整一个专题，方便大伙交流、探讨，你看怎么样？

老九

原帖由 安子昕 于 2007-7-28 21:38 发表
:) 哈哈,我是教师,我来说说怎么教诗歌的.

读,诵,联,悟,再读,诵,联,悟......;P

就是这样啊.坦白说我喜欢古典诗歌,那叫纯,美,撼,精.现在的诗哈,:lol 我怀疑作者都不知道写的是什么,别人还一个劲叫好.真奇怪 ...

是同行:handshake ！不过我教的是理科。

为看不懂的诗歌叫好，不可否认，这现象确实是存在，还有更离谱的，把明明是粗俗不堪的诗歌说成是经典的也是存在的。但我想，这不能代表诗歌现状的全部，我还是比较乐观地认为，广大诗歌读者和诗人还是有良心的居多。

[ 本帖最后由 老九 于 2007-7-30 12:58 编辑 ]

老九

1、我们应该如何看待古典诗歌与现代诗（歌）？这两者有联系吗？联系是什么？没有联系吗？为什么没有联系？诗写者应该站在什么立场上去理解？

2、诗歌的通俗易懂与深入浅出如何鉴定？艾青的、舒婷的或者海子的算不算？或者一些流行歌曲的歌词算不算？把诗歌写得通俗易懂，广大民众就能欣然接受吗？

更声＊远巷

这个提议很好，有空的时候再上来慢慢谈谈。

采薇

基本同意老九的观点，提出的问题也很尖锐。我是教高中语文的，对当前的诗歌教学很了解。应该说，比起我们的时代，现在语文教改还是比较重视诗歌教育的，人教版高中教材中有一个单元的现代诗歌，两个单元的古典诗歌，再加上课外阅读，量上还可以。高考诗歌鉴赏是必考内容，近几年高考作文也已经有了不再排斥诗歌的转变。我想，随着进一步教改的深入，前景比较乐观。
      我觉得古典诗歌是现代诗歌的母体，古诗词中选择意象创设意境打造细节以及白描衬托象征等技巧，都被现代诗人承袭了下来。现代诗歌只是打破了格律，形式更自由而已。
      通俗易懂和含蓄蕴藉不矛盾，读者能否读懂与诗歌的边缘化我认为没有直接关系。《静夜思》妇孺皆知，《蜀道难》就不是人人明白，可他们都流传千古。关键还是诗歌与诗人本身。诗歌经历唐宋元的兴盛，走向衰落是历史的选择，现代诗歌还太年轻，也就更需面对历史的考验。
      我们要做的不是悲天悯人，而是辛勤耕耘吧。
      纤儿妄言，抛砖引玉。问候花街各位诗友！想念你们！

[ 本帖最后由 采薇 于 2007-8-1 20:49 编辑 ]

黄叶舟

一、诗歌和散文的区别在哪里

诗歌是有激情的歌唱，讲究韵律意境；散文是有气息的朗读，讲究曲径通幽．还有很多，不能一一道明．


二、诗歌为什么会被边缘化

同意老九的观点，诗歌边缘化在很大程度上是诗歌教学边缘化，责任不在于诗写者和读者，而在于社会的认同度和公民的觉醒度．相信这一不良状况会改观的！

三、读不懂的诗歌会是好诗吗

有可能，想当初海子的诗许多人读不懂，但时间证明，那是好诗，具有前瞻性的好诗．当然，有不少故作高深的诗不在此列！

四、诗人写诗的目的是什么

老九的观点不错，所以收获比别人大！写诗的目的，首先是为诗人自己，然后才会为大众，这是一个必要的过渡，或者说以小见大，由己及人．至于其他的目的我说了很多，大家可以再议论一番！

老九

原帖由 采薇 于 2007-8-1 20:45 发表
基本同意老九的观点，提出的问题也很尖锐。我是教高中语文的，对当前的诗歌教学很了解。应该说，比起我们的时代，现在语文教改还是比较重视诗歌教育的，人教版高中教材中有一个单元的现代诗歌，两个单元的古典诗 ...

谢谢采微的参与，不愧是高中语文教师，见解有见地！不过，有几个地方我还持有疑虑：

一、我也相信随着教改的深入一切会变得好起来，但现实又让我对中国目前的教育没有了自信，不仅仅是语文中的诗歌教学，其他学科也一样。这些年的教改，改来改去，改出个什么结果？穿新鞋，走老路啊！

二、“我觉得古典诗歌是现代诗歌的母体，古诗词中选择意象创设意境打造细节以及白描衬托象征等技巧，都被现代诗人承袭了下来。现代诗歌只是打破了格律，形式更自由而已。”对于这话我赞同前面部分，后半句就有点怀疑了：现代诗歌仅仅是形式更自由而已吗？即她的“现代性”仅仅指的是诗歌的形式吗？

三、“现代诗歌还太年轻，也就更需面对历史的考验”。不知道历史怎么来考验？俗话说大浪淘沙，但同样大浪会淘掉闪光的金子！

四、“我们要做的不是悲天悯人，而是辛勤耕耘吧”。哈哈，我们不是悲天悯人，而是吃饱了没事干，聊以打发时间啊。

老九

[quote]原帖由 黄叶舟 于 2007-8-2 17:14 发表

三、读不懂的诗歌会是好诗吗

有可能，想当初海子的诗许多人读不懂，但时间证明，那是好诗，具有前瞻性的好诗．当然，有不少故作高深的诗不在此列！

说得很好！

更声＊远巷

我来说点。诗歌边缘边有很多原因，就我个人认为最主要的是现代人们的生活习惯与文化习惯发生了变化，我们生活在一个高速度的社会中，人们将更多的时间用于其它方面，并且其它文化强列地冲击着诗歌，一则人们没有更多地耐性去慢品诗歌，另一方面其它文化更多地被包装出来后去适应读者的要求（而诗歌方面却缺少这点）。在这个多元化的社会中，讲究细品的诗歌不会得到更多人的认同（因为诗歌只有热爱它、喜欢上了它，你才会对它产生出感情），在种文化的冲击下，我认为诗歌只能做到少数人的喜爱，并不能做到大众化。
　　　还有一个问题：读不懂的诗歌到底是不是好诗，我基本上同意黄的意见，如果说大众读不懂就论定它为不好的诗歌的话，那是片面的，但如果作为有一定诗歌修养的人普遍读不懂的话，可以认定它就是不首好的诗歌，可以认为是故作高深。高雅的音乐故然大众并不都能听懂，但有一点可以确定：至少会认为比较好听。而且诗歌的走向也是分很多个层次，有大众化的，有圈子化的（这个圈子可以指有一定或进一步达到很高诗歌修养的人）。

狐说八刀

先顶一下，呵呵，大家说的都有道理

老九

我记得在读书的时候好象老师也告诉过我们这两者的区别，大意就象采微说的那样：对比古典诗歌，现代诗歌只不过是打破了格律，在形式上更加自由而已。现在我觉得这两者的区别不仅仅是形式上的区别那么简单，在我的理解中：一首让人难忘的现代诗，它首先是“现代”的，即给人有种“现代气息扑面”的感觉，它所选取的意象应该是来源当下社会的、现代性和新鲜感强的，而不是被前人滥用了千遍的，其次，它所传达的情感体验是先锋的，而不是人云亦云的。像我前面介绍过的几个来自《2006年中国诗歌精选》中的诗歌，一个是写友情的《朋友们》，另一个是写亲情的《空气中的母亲》，无不是现代性极强的诗歌，所以给人的印象很深刻。
      另外，我看过一些资料，说古典诗歌的功能侧重于“歌”，不仅浅显易懂，而且朗诵起来与唱起来都很好听，即相当于现在流行歌曲的歌词；而现代诗歌侧重于“诗”，读者要在默读中获得诗意，而朗诵或歌唱就会使诗意流失，现在有一种说法：好的诗歌是不能朗诵的。说的就是这个道理。当然，这说法只是给大家提供一种参考，对于现代诗歌与古典诗歌的区别，正所谓上“智者见智，仁者见仁”啊。

[ 本帖最后由 老九 于 2007-8-6 20:49 编辑 ]

老九

对于诗歌写作，我早已给自己定位了角色：一个拙笨的学徒。网络上别人看到的是我谦虚的一面，其实，坦白地讲，这“过分的谦虚”源于自己对于诗歌没有自信，有时甚至是自卑。我始终觉得诗歌是文学领域里的贵族，她高昂、孤僻、先锋、锐利…..她有一扇深邃而无声的门，敞开着，而自己远远没有摸到她的边缘……正因为如此，在网络里，我也特别看不起那些心浮气燥的人，动不动就感叹“诗歌啊，你还是回到大唐去吧”，感慨“这真是中国诗歌的悲哀啊”等等，其实，这些人大多理论匮乏而陈旧，心胸与眼界一样狭窄，而偏偏把自己看做是中国诗歌的救世主。碰到这样的人，我一般采取这两种方法对待：一是不和他搭讪，让他自觉没趣；二是态度诚恳地跟他说：“你错了，中国诗歌还有你呢！”我想，即使是我内心不承认的“梨花体”，我也没有必要跟着别人去“恶搞”，我觉得那可能是诗人的练笔，不能代表她的真实水平，你不喜欢也就算了，何必一定抓住别人的短处不放？无论是写诗的，还是读诗的，那才是一件的悲哀的事情！在这里，我不想过多地去责怪谁，我的意思是，在读诗的时候，我们为什么不保持一颗平常心？为什么不能就诗论诗，而要搞那些人身攻击？为什么要去有意贬低别人来抬高自己？事实上，当我们嘲笑别人的白痴时，往往可能是自己的无知在作怪；当我们责怪别人不崇高的同时，也可能是自己的狭隘在作祟……因为，面对包罗万象的现代诗歌，有时，我们可能仅仅停留在肤浅的层面上。

花街水酷

各位老师说得好，学习学习。。。偶对诗一窍不通，不敢妄评，胡扯几句：
一、诗歌和散文的区别在哪里

诗歌散文难倒和速度有关？

二、诗歌为什么会被边缘化

好诗传千古，烂词走不远吧？

三、读不懂的诗歌会是好诗吗

看谁在读。为何不让别人读懂。。。

四、诗人写诗的目的是什么

自娱自乐、发泄感慨、针贬时弊、歌功颂德。。。

[ 本帖最后由 花街水酷 于 2007-8-14 12:22 编辑 ]

黄叶舟

原帖由 老九 于 2007-8-6 20:45 发表
我记得在读书的时候好象老师也告诉过我们这两者的区别，大意就象采微说的那样：对比古典诗歌，现代诗歌只不过是打破了格律，在形式上更加自由而已。现在我觉得这两者的区别不仅仅是形式上的区别那么简单，在我的 ...

这个题话长，我的感觉是：

古典诗的特点是含蓄典雅、富有韵律意境和古典气息．因为格律所以具有排列美和音乐美。可诵可唱，相当于现代的歌词。
现代诗的特点是通俗自由、富有创新思想和时代气息．尤其是形式打破了格律，显得随意自由，具有自然美和思想美。可诵不一定好唱，相当于现代的散文诗。

黄叶舟

原帖由 老九 于 2007-8-7 13:16 发表
对于诗歌写作，我早已给自己定位了角色：一个拙笨的学徒。网络上别人看到的是我谦虚的一面，其实，坦白地讲，这“过分的谦虚”源于自己对于诗歌没有自信，有时甚至是自卑。我始终觉得诗歌是文学领域里的贵族，她 ...

赞同!诗歌是心灵的声音,她是让想懂的人懂,让不想懂的人不懂!

花街水酷

原帖由 黄叶舟 于 2007-8-23 21:02 发表


赞同!诗歌是心灵的声音,她是让懂的人懂,让不懂的人不懂!

按此逻辑，诗歌就是秘码口令，不是为给多数老百姓读滴罗。。。

老九

我觉得这恰恰是一个诗写者的好心态：）

我不知道花街水酷说对＂老百姓＂的定义是怎样的，是不是广大生活在中国底层的劳动者，如果是他们，我想解决温饱问题远远比读诗歌要重要；如果是像我等稍稍有些生活保障又多识几个字的人群，试想一下，就算是据说老太婆和小孩子都能看（听）懂的唐诗宋词，又有多少人真正的对她有感觉？除此之外，我想不出还有谁能代表＂多数老百姓＂，因此，我常常怀疑＂多数老百姓＂到底是个什么概念，也不知道＂多数＂这个＂数字＂是怎样统计出来的？

[ 本帖最后由 老九 于 2007-8-29 14:14 编辑 ]

老九

诗歌有时候还真是一种密码，没有一定的兴趣，心智和阅历，有时候还真的就不能解开．

花街水酷

原帖由 老九 于 2007-8-29 14:08 发表
我觉得这恰恰是一个诗写者的好心态：）

我不知道花街水酷说对＂老百姓＂的定义是怎样的，是不是广大生活在中国底层的劳动者，如果是他们，我想解决温饱问题远远比读诗歌要重要；如果是像我等稍稍有些生活保障 ...

介个问題说得好，角度不同，理解不一样啊，看来这事没有统一答案。。。

更声＊远巷

原帖由 花街水酷 于 2007-8-28 11:01 发表

按此逻辑，诗歌就是秘码口令，不是为给多数老百姓读滴罗。。。

有的诗歌的确不适合普通百姓去读。

老九

七、诗歌是给谁看的

毫无疑问，一直以来我们都以为文艺作品的强大后盾是广大的人民群众，按照这个逻辑，诗歌当然也是给人民群众看的。所以经常听到有人嚷嚷：是谁不让多数人民群众读懂诗歌的？大有对当下诗人兴师问罪之势！在这个问题的背后，我发现一个有趣的问题：在当下这个多元的社会，究竟谁是真正的“人民群众”？是陕西黑煤窑里那些暗无天日地过日子的工人？是广大乡村中脸朝黄土背朝天的农民？是为了生计到处奔波流浪的打工族？是商人？是知识分子？还是他们的集合体？更不知道读诗的人达到怎样的数目才称得上是“多数的”？

我还发现另一个有趣的问题：诗歌有什么好？人民群众真的需要诗歌吗？论好看，她可能比不上电视剧，论动听，也比不上歌曲，更不能充饥，不能充当孩子的学费……从这个角度分析，我想，在当下这个多元的社会，这已经不是大多人民群众读不读得懂诗歌的问题了，而真相是我们的人民已经不需要诗歌了！

那诗歌是什么？诗歌给谁看？

诗歌仅仅是诗歌而已，至少从目前来看，她的存在与否，兴旺与否，不会给我们的生活带来多大的不同，我们也没有必要夸大她的社会功能和价值取向。诗歌兴旺又如何？诗歌没落又怎样？不管是读者还是诗人，我想理智的做法还是怀着一颗荣辱不惊，平和豁达的心境去对待她。喜欢的，就多读，多写，不喜欢的就看你的通俗小说去。诗歌或许是一种缘分，当你被一首好诗打动的时候，其实你已经在这茫茫人世找到了知音；诗歌或许是一种宗教，你虔诚了，你信仰了，或许你就比别人早点抵达她的殿堂，你的心灵（灵魂？）得以某种释放。

其实，人民群众已经不需要诗歌，我们完全没有必要动不动就把诗歌与人民群众联系起来。

更声＊远巷

原帖由 老九 于 2007-9-17 14:23 发表
七、诗歌是给谁看的

毫无疑问，一直以来我们都以为文艺作品的强大后盾是广大的人民群众，按照这个逻辑，诗歌当然也是给人民群众看的。所以经常听到有人嚷嚷：是谁不让多数人民群众读懂诗歌的？大有对当下诗人兴师 ...

说的很好，我也认为如此。

老九

老九谢谢大家的参与!

花间戏水

诗歌是偷懒的文字表达方式........哈

有人用散文洋洋洒洒，有人用小说架构阶梯....一个偷懒的人用寥寥数笔把想表达得都表达了.....诗歌的跳跃节省了xxx。

不过是调侃一下，诗人们不要来拍我.......

白世紀

精彩热闹,各人观点皆有可取之处

更声远巷,有一段话尤其同感
"如果说大众读不懂就论定它为不好的诗歌的话，那是片面的，但如果作为有一定诗歌修养的人普遍读不懂的话，可以认定它就是不首好的诗歌，可以认为是故作高深。"

敝人略不谦虚地说,以我读诗的数量,解诗的学理基础,二十年的诗龄经验,一首诗连我都读不懂其中一半以上含意,又有多少人能懂呢? 可能不多,甚至只有前辈大师级名诗人教授研究学者能试看看了,呵呵

狐说八刀

呵呵，我写诗基本是给自己看的，汗